每年春天，海南博鳌都会成为瞩目的焦点，跟往年一样《对话》如期来到博鳌，在习大大讲话完毕就无缝对接了我们的节目录制～将有什么精彩内容带给大家呢？

　　今天你被颠覆了吗？今天你又如何颠覆？难道，不颠覆真的会死吗？难道，颠覆就一定要革自己的命吗？博鳌亚洲论坛，《对话》带你和六位代表各个不同行业的创新代表人物，一起玩转颠覆！这会是一场很跨界的对话，这也会是一起颠覆式创新的对话！

　　都说苹果公司是最具颠覆式创新的代表，但最近发布的新品Apple Watch，却被网友纷纷吐槽，《对话》现场既然是谈颠覆式创新，就不得不提到Apple Watch，且看各位嘉宾如何评点。

　　［陈伟鸿］：太贵是吗，有人说用了苹果的Apple Watch之后不是24小时了，是18个小时了，因为18小时以后它就不工作了。为什么你觉得它不是颠覆式的产品呢？西室先生。

　　［史立荣］：是不是颠覆式的产品用户说了算，我作为一个用户，我戴的表还是传统的表更具有价值。第二，我现在如果不戴手表就用手机，手机已经有了。如果要产品成功一定让他把现在手上的东西甩掉，过去有mp3，现在有手机了所以不用mp3了，过去用照相机，现在手机上有照相机有就不再用照相机了，这就成功了。比如老年人用老花镜，如果在手机上把老花镜也甩了，随时一叫就出来了，就是好产品。

　　［沈南鹏］：期待。期待的时候我们有一个基本的概念，它会有什么功能等等，它出来也没有让我们有额外的惊喜，不算颠覆式性的。当然iPhone是颠覆性的，apple watch不是颠覆性的。

　　［熊明华］：是不是颠覆它有一个对象，就是颠覆者或被颠覆者，从跟传统的手表制造商来讲是有颠覆性的，无论以前的电子表还是机械表，从它的产品功能、性能来讲是有一个颠覆性在里面。苹果的Apple Watch不是第一个推出来的，它的功能是不是对现有类似的产品有担负性还有待观察。

　　［陈伟鸿］：它看上去长的不太颠覆，功能也不太颠覆，所以我觉得您刚才说这番话的时候底气也不是很足。我们看看西部数据的老总，你觉得Apple Watch算是颠覆式的创新，理由何在？

　　［Steve Milligan］：首先我要讲的目前我们还不知道iWatch是不是颠覆式的创新，我们还有待观察。但是传统的手表行业会因为这些产品的上市而逐步消亡，我认为这是肯定的。从这个意义上讲它对于传统的手表行业是起到了颠覆性的作用对于年轻人来说，对于在互联网这一代长大的年轻人他们很多不戴传统手表了，他们用手机，如果这个出现让他们重新戴起手表，从这个意义上讲就是颠覆式的技术。

　　［周鸿祎］：相机为什么被手机颠覆，并不是手机比相机做的好，而是因为人们懒，不愿意带更多的东西。所以不一定是新的技术或前人没有做过的东西。苹果当年做的不是商业模式的颠覆，而是体验，iPhone是比诺基亚、比摩托更好用的商业设备。我的感觉是苹果想颠覆，它现在颠覆了三个东西，一个是颠覆传统的手表，我认为这很难，因为传统手表已经是一种奢侈品；第二个苹果想颠覆手机，今天手机已经够方便了，如果把手机的功能做到手表里，随便跟这个手表就能互动就不用手机；另外还有很多做手表的人想颠覆传统的医疗设备，比如在手表里加入对生命体征的测试，事实证明这都还是玩具，所以做不到这样。我认为苹果想颠覆，但它做出来的用户体验并没有可取代，它跟百达菲利比是便宜，但比普通还是贵，你会花15000美金去买一块手表吗？

　　腾讯基于移动端的产品－－微信颠覆了电信运营商；淘宝、京东商城等电商对于传统商业的颠覆，让万达不得不向电商转型；互联网教育对传统教育模式的颠覆，让新东方创始人俞敏洪倍感焦虑。仿佛一夜之间，你就有可能被别人颠覆，今天，不管你做出多么正确的商业决策，都有可能死掉，人们不禁要问，难道不颠覆真的会死吗？

　　［陈伟鸿：］在谈颠覆式创新的时候仿佛在这个时代不颠覆就无创新，好像不去做一些颠覆式创新的话可能我的企业就很难赢得未来，这个时代才有了的命题，不颠覆会死吗？

　　［史立荣：］其实我也是比较矛盾，从历史长河来看，过去一个比较成功的商业模式二十年、三十年可以持续，后来变到十年，再后来七八年，非常成功的做一个事情四五年自己就得变革，你自己不变别人就得变你，那你就得死whatsapp网页版怎么翻译，从历史上能够看到这个问题。现在的企业有集体焦虑的问题，现在做的比较好的人天天担心别人革自己的命，现在天天革命的人也比较焦虑，革别人的命也没那么容易。

　　［沈南鹏：］颠覆这件事情不是最近十年二十年的事情，一百年前就有，一个例子，1920年到1930年之间的那些企业在下一个十年还是不是五百强企业，看那个变化的比例，新进入五百强的企业大概在15％、18％，到70、80年代到了30％、40％，最近的十年，也就是从2000年到2010年美国五百强的新进企业是62％，应该讲不颠覆死亡几乎是量化的东西。

　　［史立荣：］我有不同意见，对于现在有一定规模和有比较大的客户、技术积累的一些企业，创新是基于双轮驱动的战略，一方面它现有的业务和产品要不断地进行优化，渐进式的创新，这些渐进式的创新经过时间的积累，到了一定的火候会变成一个差不多是颠覆式的。比如说现在的4G技术，大家都在用，大家都在关注5G的技术，像类似我们这样的企业已经有比较多的储备，我们现在比较多的思路是把5G技术甬道4G了，终端先不用，系统上有优势的技术用过来，用四年五年终端技术成熟了，环境也成熟了，一下跳到5G，这是必须需要的。另外一轮是也需要有独立的机构和部门分析行业的变化趋势，一个还是发现重大的机遇，有颠覆性的机遇，同时防范风险，比如说有人已经在这方面有些作为可能会对你造成重大的威胁，我觉得双轮驱动战略很重要。

　　［爆料］BAT三巨头，谁最有可能被后来者颠覆？周鸿祎感叹“很绝望”，任何有颠覆可能性的小公司都有可能被BAT收编？！腾讯前首席技术官却说用不了十年BAT都有可能被颠覆？

　　［周鸿祎］：中国是一个神奇的国度，经常很多事情跟我们刚才讲的理论不太一样。我为什么一直鼓吹颠覆式创新呢，创新的小公司不可能按照大公司的游戏规则去玩，必须走颠覆式创新，就跟它不一样，不一样未必成功，但如果跟巨头做一模一样的事情，它比你更有人更有实力，你几乎一点都没有机会。但中国出现特殊的状态，BAT特别大了以后，经过3Q之后对腾讯的帮助特别大，他们迅速醒过来之后，他们今天用一种综合的手段，比如看见哪个小家伙有可能颠覆、看见哪个小家伙在一个不擅长的领域做起来，他们就买下或投资，所以你看看滴滴和快嘀两家大战就变成了背后的两个大公司在竞争。中国没有反垄断法，中国出现这种情况以后我也觉得很绝望，有点希望他们就买下，所以用浇铸混凝土的方式围成巨桶阵。

　　当看到沈南鹏的时候又有了希望，沈南鹏这样的VC每天找更小更有创意的小公司，总有巨头看不到的地方可能有机会做起来。我自己在想，我可能也做点未来的事，做点巨头看不明白的事，如果巨头看明白了很快就被消灭了。

　　［熊明华］：我觉得这三家公司都有可能被颠覆，都不能说百分之百，我是2005年加入腾讯的，那时候中国排前五的互联网公司跟今天排前五的互联网公司完全不一样，那个时候有盛大、分众、巨人等等，这个变化还是很快的，美国其实也是这样，十年前的互联网公司排前的跟今天不一样。

　　［熊明华］：我觉得用不了十年这前三名的排名会有变化。我觉得看我们中国这么多创业的这么热情的年轻一代，80后、90后，我觉得他们还是很有机会的。

　　［史立荣］：苹果虽然有颠覆但是是渐进的过程，苹果之前的技术积累是初步具备了条件的，iPhone不是一蹴而就的。另外从我自己的感觉来说，在2G时代是欧洲人创造的按键式功能机，3G时代是美国人用触摸的方式颠覆了。我不太清楚苹果下一步的战略，从我们自己的考虑来说，我们认为未来人工智能应该颠覆现在苹果触摸的模式，我们也在这方面做努力，比如说语音智能操控，控制一切，所有手机的功能都可以通过语音来实现，你说话就行了，解放双手。是不是说可以真正颠覆苹果，咱们拭目以待，但是颠覆一个是时间，天时地利人和，另外一个是在商业模式上需要有一些新的东西。

　　［质疑］：颠覆式创新，一定是自己革自己的命吗？周鸿祎：若想成功，必先自宫！当年我做免费杀毒，被人说成“骗子”！诺基亚竟然败在“抗摔”，其实他们比苹果更早研发出触屏技术？

　　［周鸿祎：］对大公司来说，我自己这两年有体会，对大公司来说去做颠覆式创新的时候，我觉得最难的不是它有没有技术和人才，最难的是颠覆式创新是左手打右手，更像葵花宝典，“若想成功，必先自宫”，这个企业所有成功建立内部运营体系包括企业价值观、包括所有人的技术储备和商业模式都是为旧模式准备的，今天让它去建新的模式，不能放弃。当年我做免费杀毒的时候，所有的杀毒厂商都不以为然，都觉得这是骗子干的事，怎么可能免费呢？苹果最早出触摸屏时候听说诺基亚的高管特别开心，因为苹果一扔就摔碎了，他们还觉得诺基亚的扛砸扛摔，听说诺基亚比苹果更早研究出触摸屏的技术，研究出以后他们觉得对于今天很成熟的商业来说没有用，对大公司来说最难的是把自己的包袱砍掉。

　　［惊爆］：腾讯前首席技术官首度揭秘微信诞生的“那些事儿”：腾讯内部曾经争论很大？爆料：腾讯内部，微信团队更强势？

　　［熊明华］：我可以跟大家分享一下腾讯启动的过程，我是2013年底离开腾讯的，微信跟QQ这两个产品都是在我直接管理下面，2010年夏天的时候我去过一次硅谷，看过WhatsApp，发现这是一个新的APP，是手机通讯领域的，是纯手机跟手机之间的。当时内部启动最自然的是让QQ这个团队去做，但是QQ这个团队当时PC跟手机用户量都很大，手机QQ用户量很大，QQ不是纯移动互联网，是手机跟PC的，当时让下面的团队去看的时候，坦白说张小龙他们这个团队是做QQ邮箱的，邮箱当时已经做的很好了，在中国从第14名排到第1名了。当时QQ邮箱团队叫广州研发中心，他们当时大概有五个人的团队做了手机版的APP是做QQ邮箱的，那个时候用手机邮件的人就很少，后来就让他们研究像WhatsApp和米聊这样的东西，几个月的时间他们就把样品做出来了。张小龙给我和马化腾去看，觉得这个东西还是有意思。当时腾讯内部有很多争论，微信到底是怎么定位？

　　［熊明华］：当时谁都想不清楚，就说先走走看看，当时不光是违心，还有个无线事业部也做了一个类似的东西，评估一下发现不如张小龙团队做的好，后来内部讨论还是主推张小龙的这个产品，坦白说内部是有阻力的，QQ邮箱部门不是QQ部门的，是在广州的一个团队，大家都是抱着试试看，从细节来看发现张小龙这个产品做的不错。当时还带了QQ的总经理、张小龙去成都体验一下微信的第一个版本，那时候的微信其实没有今天这么复杂，那个时候我们推出第一个所谓手机功能就是找周围的人，我们在餐馆吃饭，我们几个人就去找周围的人，当时QQ总经理找的人最多，张小龙最后没找到人，最后发现QQ总经理的头像做的比较帅气。我们当时体验发现挺吃惊的，那时候微信推出时间不长，但是我们在成都那么一个地方，就是香格里拉旁边酒吧一条街的餐馆吃饭，发现挺多人用的，发现微信的用户黏性还是挺好。

　　我们过了一段时间才允许让QQ的用户用它的QQ号登录微信，一开始不允许，一开始想让微信自己跑一段时间，后来再把微信的用户导过来。

　　［熊明华］：现在大家都在用微信，微信人气这么旺，我再跟大家分享，大家知道腾讯的整个业务还是建立在QQ平台基础上的，不管是游戏以及后来的媒体都是。当时觉得这是一个新鲜事物，如果腾讯不去做的话肯定死路一条，当时米聊大家在用了，WhatsApp也看了，如果我们不去尝试的话属于自杀行为了。去做的话确实有风险，这个风险今天还是有的，今天手机QQ的用户数不少于微信用户数，手机QQ产生的收入还是超过微信的，这里面有一个取舍转换。如果从PC时代过度到手机屏时代的时候，如果不去做微信，很难想象腾讯还有今天这样一个市值或地位。我记得我在2012年的时候第一次帮微信做宣传，有记者问我，我就说“如果今天没有微信的话，腾讯的高管会睡不着觉。”在腾讯内部QQ团队相对于微信团队肯定是比较弱势的。

　　［任性］周鸿祎谈“免费”：微信用“免费”颠覆了短信，中移动如果请我当老总，我就上网免费、电话免费，重新夺回微信的用户！

　　［周鸿祎］：讲免费专门讲五个小时都讲不完，免费在现实世界里容易被看成是一种钓鱼的手段、一种营销的技巧，但是在互联网上，因为互联网的分发能力无限，可以影响数以亿计的用户，你开发的产品用户越多，每个人分摊的成本越低，无论你在互联网怎么赚钱肯定是用户越多越好。最典型的例子就是微信，微信用了免费的颠覆把短信颠覆掉了，腾讯不通讯费好像一年损失了上百亿，但是把大家粘上以后，给大家推游戏，游戏得花钱，推广告，推咨询，微信成为O2O电商的入口，从这儿赚的钱可能数以千亿。我经常想中国移动请我当老总就上网免费、电话免费，把大家重新从微信上夺回来。

　　［史立荣：］任何一个事情如果要颠覆，要改变很多年的或者是很传统的习惯不仅仅技术，还需要其它的外力，这个外力包括商业模式，你觉得这个商业模式是真正的免费吗，你看了一个大的行业，从我们这个行业来看，从消息类的业务来看，实际上是运营商过去在消息类收入很大，现在有一些新的互联网企业把消息类免费了，它可能从别的地方比如广告、游戏又增加了。整体是增加的，表面看局部是免费的，但整体来说没有免费。这是一种转移，我认为是有必要的，你想想要改变那么长的习惯不用点外力，不出点血，不钓鱼的话怎么能把别人钓上来呢。但是还有一块要注意，就是资本市场在背后的作用，现在新兴的互联网企业会讲故事，把市盈率说的很高，50倍、100倍，它手里捏的是纸钱，传统企业手里捏的是硬通货，它可能烧钱是你的十倍，你手里没有纸钱不能烧，我觉得模式都在变，最后的东西是不变的。

　　［西室泰三：］我听了大家说的这些东西不太舒服，有些不安，中国有很多大型的企业，现在谷歌在做的事就是让谷歌的创新力不断提高，这是世界上的大企业都在做的事情，现在有这么多的发明和创新，都是有可能会袭击或者是颠覆我们现有的业务，我们作为一个大企业的管理层有责任，就是要花一点时间或者是拿出一些资金来创造一些新的机会，这些机会有可能会侵蚀我们现有的业务，这是我们必须要去做的，但是中国现在有这么多的大企业，有钱而且有动力，如果去看欧洲，比如说德国，德国企业现在开始工业4.0的计划，希望能够开发出一些新的技术，可能会有一些颠覆式的创新。对于任何企业和国家来说都必须为未来做一些事情，但是政府做的这些事情如何分解成为企业的行为呢，我们有一个大大的问号。所以对任何一个企业来讲必须要拿出一些资金来做创新，同时我认为政府也有这方面的责任去指导企业，比如说像德国的政府，帮助企业通过创新提高他们的竞争力，对未来来讲这是至关重要的，比如像3D打印这样的技术，技术都已经存在，在中国也是如此，我们都应该抓住机会。

　　［周鸿祎：］我们谈颠覆式创新，今天很多理论都是马后炮。最早的时候张小龙也不是天天想着颠覆QQ，他是要给用户提供一个在手机上比短信更方便、更快捷的工具，所以所有的创新战略一定要回到用户需求、用户体验和产品本身。海尔今天做这些东西好像在做组织结构的改变和文化的改变，但这五点里没有一个回答说做一个新的产品出来，这个产品要么把冰箱免费送了，或者今天出一个不用电的冰箱，我没有看到产品，脱离了产品去搞组织结构的调整，我感觉这个创新最后用户不买帐，用户永远是最自私的。在Clayton Christensen的两本经典教材里说，基因是不可改变的，原来所有的成功注定了你的基因，最好的方法是两种，一是在外面投资一个公司，基因完全不一样，让它起来；或者是把业务拆分出去，减少总部对它的干扰。

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